女性学者系列访谈

No.1

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贺桂梅

■ 1970年生。1989年考入北京大学中文系，2000年获文学博士学位，同年留校任教。北大中文系教授，2015年度教育部首届青年长江学者。主要从事当代中国文学史、思想史、20世纪女性文学史研究与当代文化批评。

■ 著有《转折的时代——40-50年代作家研究》《人文学的想象力——当代中国思想文化与文学问题》《“新启蒙”知识档案：80年代中国文化研究》《女性文学与性别政治的变迁》《书写“中国气派”——当代文学与民族形式建构》等著作，发表论文百余篇。

撰文 + 采写 | 青青子

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贺桂梅的书不好读。

哪怕对于一个在学院受过多年学术训练的人，贺桂梅的学术思想始终都是晦涩、驳杂的。这和大众普遍认知的文学评论或是文学理论有所不同。她也因此被认为是“学院派”的一员。

难度首先来自语言的密度。在豆瓣《“新启蒙”知识档案》的评论页面，有读者评价她的写作是“戴锦华的压缩塑封版”。

更大的难度则来自知识层面，用她自己的话说，“别人写一篇文章讲一个观点，而我认为要解释一个观点，就要把10个观点放在一起来讲”。

1997年北京大学中文系硕士学位论文答辩。左起为朴贞姬、戴锦华、曹文轩、洪子诚、赵祖谟、贺桂梅。照片由受访者提供。

今年51岁的贺桂梅是北大中文系教授。生于湖北，父亲是乡村知识分子，爱好明清小说，在那个并不富裕的年代，家里有一大箱子书。那是她和姐姐们的启蒙读物。

和大多数70后学者一样，贺桂梅的学术经历带有鲜明的时代印记。1989年，她考入北京大学中文系。当时，中国社会正在经历新一波女性话题热潮。正值青春期的贺桂梅带着自身的性别困惑潜入其中。

九十年代，中国社会急遽变化，文化走向多元。知识界关于“人文精神”与“后现代主义”、“新左派”与“自由派”等争论不断。在历史的岔路口，身为青年学子的贺桂梅急切地想要以学术介入现实。1993年，贺桂梅加入当时北大当代文学教研室的“批评家周末”。“批评家周末”是由谢冕与洪子诚牵头组建的，集结了包括孟繁华、陈顺馨、孙民乐等一批博士生和访问学者。

上世纪90年代，贺桂梅在燕园。

如今，贺桂梅已经做完当代中国5个时段的文学史研究。“人文学的想象力”是贯穿其中的理论视野。在《书写“中国气派”》和《打开中国视野》两本书里，她一方面延续了对于不同时段进行历史化研究，同时也更为明确地打破学科专业的分界，从阶级、民族、性别等维度总体性地讨论当代中国与文学的核心问题。

过去几年，虽然频繁地参与专业圈内的前沿讨论，贺桂梅在一般公开场合露面的次数并不多。一次是导师洪子诚的《中国文学1949-1989》新书分享会，还有一次是 “我们时代的性别观”调查报告讨论会。后者也让读者重新见到了那个久未在性别问题上公开发声的贺桂梅。

“我们时代的性别观”交流会，从左到右依次为罗皓菱、鲁敏、张莉、贺桂梅、杨庆祥。

今年5月，我们和贺桂梅做了一次访谈。在近四小时的对谈中，我们聊了她作为女性学者，如何理解自身的性别身份，也聊了她这三十多年学术研究历程。对于当下纷繁涌动的女性话题热潮，贺桂梅回溯并反思了中国当代历史上的两次女性主义思潮。她认为，无论是90年代还是今天，人们对女性话题的关注始终存在“理论的失忆”。

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 专访贺桂梅 

新世界，旧语言

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 PART 1. 

女性学者、性别研究

与理论失忆

1.1

身为女性

个人的就是政治的

 新京报 ：上世纪90年代女性文学研究是你学术研究的最早起点之一。在《女性文学与性别政治的变迁》的绪论中，你提及自己“正是通过这些被称为‘个人化写作’的女作家作品的讨论，清理同时也表达自己的性别体认”。90年代也是女性话题风起云涌的时期，身处其中，又是研究女性文学，这一时期对你产生过哪些影响？

 贺桂梅 ：我是1994年开始读研究生。读研期间，正值第四届世妇会在北京举办，也催生了女性话题在中国的社会性热潮。当时出版了很多西方的女性主义理论。

作为一个女学生，我当然会有很多性别方面的困惑，尤其是年轻女性遇到的困惑在之前都会被视为私人性的问题。在这样一种热潮下，我一方面学习了许多理论层面的知识，戴锦华老师在北大开了女性文学的课程，我也因此阅读了当时涌现出来的女性作家作品，比如陈染、林白等的小说。也是在那个时候，我第一次觉得我生活中遇到的问题是可以被清晰表达出来，而且它们是具有公共性的社会议题。

我当时研究90年代女性小说，也开始正式进入当代文学圈。这个圈主要偏于文学批评，所以一有新作家出来，大家就会开讨论会，围绕这些新作家、新作品写一些批评性质的文章。那时候有很多约稿的机会，但是我写了三四篇之后，就有点不想再继续下去了。

我在面对这些新作家所提出的问题时，常常会感觉到那些问题不是真的问题。但我当时的理论基础和判断分析能力也不能够穿透那个问题。因此，我在完成硕士毕业论文之后，基本上就不再写女性文学方面的批评文章。

我开始将大量精力集中在文学史的研究领域。但这也不是说我就放弃了性别研究，而是我不想老谈同一类问题。这也和当时大家对我的指认有关。我一直很反感一种说法——你是一个女性，你就只能做和性别相关的研究。

 新京报 ：这也是很多女性学者所面临的问题。

 贺桂梅 ：身为女性学者，我一直认为女性身份本身就是一个标签。实际上，我们每一个个体都是特别丰富的，身份也是多重的，比如说我既是一个女性，同时是一个当代的中国人，也是一个文学专业的研究者。所有男性学者谈的问题，我都应该可以参与进去。但当时我的感受是，如果我特别接受别人给我的女性标签，就意味着我好像没有能力谈那些男性学者所关注的问题。

所以一直以来我希望自己的研究格局不受到女性学者身份的限制。当然在面对具体的问题时，我作为一个女性的生活经验、情感的原动力，以及判断问题的方式肯定会和男性学者有所不同。这是很自然的结果，毕竟性别身份是一个社会身份，它制约着每个个体的男性或女性看待问题的视角和方式。

刚才我们提到一种偏见，就是说你是女性，你只能做性别相关的问题。还有另一种偏见，你是女性，所以你做的历史研究或文学史研究，就应该和男性研究者的不一样。人们说的不一样是什么呢？就是说你应该是感性的、柔和的，带有抒情气息的。但我的研究就特别理性，为什么女性学者就不能理性呢？

从这点上来说，我反对性别本质主义的所有主张。就人能够达到的思考能力和思考的宽度而言，性别身份本身不应该是一个限制。

 新京报 ：你在过去的文章中也提到，“‘身为女性’这一身份和经验本身，决定着我与性别研究之间牵连不断的关联”。能具体展开讲一讲吗？

 贺桂梅 ：这其实涉及我为什么会关注女性和性别问题。我们都知道，性别身份是一种社会建构的身份，也是构成自我最重要的一个维度。它的影响几乎渗透进生活的方方面面。

我们在成长过程中会经历无数敏感的、微妙的、说不清的时刻。我也是到后来才意识到，这些时刻其实是我们和女性这一社会性别身份进行博弈的过程。它通常发生在我们做出了一些不符合这一身份的行为，或是我们感受到这一身份对我们的某种限制。在这样的时刻里，一旦我们接受自己是一个女性，往往意味着接受一些我们所不愿意接受的，或者是被要求的事情。

作为学者，很原初的冲动就是想要去理解与解答这些困惑。我相信对于一个男性来说，他肯定也存在一些微妙的时刻或对自身性别身份的困惑。但问题在于现有的性别秩序通常有意无意地将男性放置在一个更重要的位置。他们所受到的限制没有女性那么多，因此也就不太会特别关心性别问题。

所以当我接触到女性主义理论时，觉得性别身份及其认同过程是一个我们可以分析、阐释和指认的过程。对我个人而言，这真是很大的一种纾解。后来我很喜欢一句话叫“个人的就是政治的”。这可能也是性别觉醒的一个过程，意识到我们遇到的问题不是私人的问题，而是某种社会结构在个体身上的实践。

 新京报 ：当你在青年时期接触了这些女性主义理论，再回过头看生活中女性的处境时，会感到愤怒吗？

 贺桂梅 ：当时肯定是有的，但我现在都差不多忘记了。其实我们之所以感到愤怒，是因为无法对这样一种感性的、具身性的不平等体验做出解释，我最有感触的是学术真好，因为它可以给我们解释，让我们不要陷在一个非理性的受害的愤怒情绪之中，将这些感性的生命体验化为一种前行的力量，而且不仅仅局限在性别问题之中，它也让我们能对更广泛的社会处境有同情、共情与关切。

1.2

当代中国的三次女性话题热潮：

有承继，也有理论的失忆

 新京报 ：刚才我们提到，上世纪90年代中国社会经历了一次女性话题的热潮。但到了2000年前后，这个热潮怎么就忽然消失了？

 贺桂梅 ：我的解释是这样：一来，当时的女性热主要是话题式的热闹，起因是1995年召开的世界妇女大会。媒体全面参与，政府大力支持，催生出一批女性作家和女性学者。但整个热潮的形成并不主要是一个自发的过程，缺乏自发性的推动力，因此当这个话题不再是热点时，关注的人就变少了。

另外一个原因是，即便在热潮当中，围绕女性话题的讨论也是个人化的、参差不齐的，真正具有反思性的，或是具有女性意识的思考不多。对于当时的男性批评家学者，以及那些还没有性别立场的女学者、女作家来说，这个热潮并没有促成他们有一个实质性的转变。

所以真正的成果可能是推动了像我们这样正在青春期的年轻学者进入到这个话题领域，同时也激发了部分学者去试图把中国的女性问题推动成为真正有价值的研究领域。

实际上90年代中期的热潮，也是因为确实出现了一批以新的方式书写性别问题的女性作家。比如林白、陈染都是在这个过程中出现在大众视野里。但真正能持续推进话题深度的作品不多。加上市场的操作占了很大比重，最后就从女性热变成了“身体写作”式的看女性，进而被资本市场收编。

 新京报 ：近年来，我们也看到新一波女性话题的热潮。例如关于马克思主义女权主义的理论发掘（对“家务劳动”等再生产领域的探讨）、对于父权制与社会性别制度的反思、关于婚姻、家庭等性别政治问题的纷争（最近关于彩礼的讨论），以及关于女性内部的阶层分化问题（例如农村妇女的生存问题、情感问题）等。你如何看待当下这些纷繁的女性话题？

 贺桂梅 ：我觉得和当时最大的不同是，最近这些女性话题的热潮是女性自发推动的，大家希望对女性的生活、工作和家庭等场域中的遭遇做出理性的讨论。其中最重要的参与群体多是80后和90后。

为什么这一代尤其关注性别问题？这也有一些可以分析的社会性原因。首要的原因是80后和90后大都是独生子女，在核心家庭里长大，她们成长过程中性别身份的彰显没有那么明显。对她们来说，要求性别平等是一件天然的事情。这是前提。

同时，这一代人之所以感到不满，一方面当然是因为她们进入社会，切身感受到女性身份带来的压抑以及女性身份和自我期许之间的冲突。同时，她们回看母亲这一辈时，会生发出更大的不满。因为她们的母亲所生活的年代，是实质性的性别不平等的时期。很多人都是由母亲一手带大，父亲长期缺席。

我记得我在北大讲20世纪女性小说课的时候，有个女同学写了一篇文章讲述自己为什么关注性别话题。她说因为她不想像妈妈那样生活。在她的成长过程中，爸爸基本没参与过。她的妈妈年轻时候也是高材生，但后来就成了家庭主妇。今年我看到《你好，李焕英》这部电影时，就觉得它是这一代人的叙事。

另外遇到过一些男生也写了自己是在丧偶式育儿的环境里长大的。他们对母亲有很深的感情，但对自己成长过程中缺席的父亲有许多不满。他是出于义愤才要做性别研究。

我觉得最近这些年的女性话题热潮也是40年来中国社会结构变化的产物，是有内发力的社会性需要。同时，它可以展开的空间也是相对广阔的，可以演化成各种各样的形式。

 新京报 ：从更长的历史维度来看，今天这一波女性主义热潮与之前几波相比，是否存在延续或者断裂？

 贺桂梅 ：当代中国经历过两次女性主义思潮。一次就是刚才我们提到的上世纪90年代。另一次是50-70年代的妇女解放运动。

如果我们可以将最近这几年的女性话题热称之为新一波女性主义思潮，它和上世纪90年代的关系基本可以被描述为“理论的失忆”。对于参与这波讨论的年轻人，许多人可能都不知道上世纪90年代也有过类似的热潮。所以她们其实还是赤膊上阵，从各自的生活经验出发去谈论性别话题，而缺少理论的追溯和进一步的探索。

有意思的是，这一次的女性主义运动某种程度上复活了50-70年代妇女解放运动的视野和话题。毛泽东时代是一种马克思主义理论指导下的社会主义国家结构形态，一直都非常重视女性的问题。

 新京报 ：但当时的女性解放是放在阶级维度里进行讨论的。

 贺桂梅 ：对，所以当时将它称为妇女解放运动，而不使用女权主义运动或女性主义运动的说法。妇女解放运动和女权主义运动是不一样的。我们有必要区分这两个概念。

女权主义运动是西方社会的一种社会运动形式，而中国的妇女解放运动，虽然最早的理论资源是从西方来的，但它在20世纪中国展开的形式是不一样的。妇女解放运动是和整个的马克思主义理论、民族解放运动，还有中国的社会主义实践紧密关联在一起的。我们必须承认，这种实践本身非常重视女性问题，一直把女性的问题作为整个革命和社会运动的组成部分。

当然它也有它的问题，就是没有特别强调妇女问题的独特性。而是呼吁男女都一样，设定了一个无性别的主体形象。

所以毛泽东时代的妇女解放最成功的那一面，是它一举就解决了中国女性的社会权利问题。它在处理父权制，女性阶层，女性内部阶层区分的问题，还有女性与民族这些问题，视野是很开阔的。

我们今天提到的这些对家务劳动的讨论、彩礼的纷争、农村女性的状况其实是那个年代讨论性别问题的主要方式。那个时候讨论性别问题，它设想的主体就是农村女性，而不是知识女性，这是一个阶层的巨大转换。直到上世纪80年代才开始谈知识女性。

另一方面，前30年的妇女解放运动中，女性自己言说的空间很小，女性从文化观念上去批判那种性别身份的束缚的实践空间也不大。

最典型的是丁玲。丁玲当然是革命的，她也是一个信仰马克思主义的革命者。同时她也会提出女性受到的不平等对待，比如她的《“三八节”有感》，但是这会被批评为要把女性的问题和党的问题分开。

整个中国共产党的妇女解放政策，在1943年有一个大的调整。此前基本上关注的是新女性，就是中产阶级的知识女性，受过教育的城市女性。1943年之后，关注点转移到了农村的女性。整个文化表现上，社会主义的妇女解放形象主要是劳动妇女的形象。

今天谈论女性问题，我认为应该把这两种历史遗产综合起来，要更客观地探究八九十年代的女性主义遗产和前30年妇女解放运动的遗产。它们都有各自的特点，有自己的优长，也有各自的问题。

1.3

从性别盲到阶级盲，

女性话题，不是单一的性别话题

 新京报 ：我记得你在《女性文学与性别政治变迁》里用过一个特别好的比喻来形容这两次思潮——从毛泽东时期妇女解放运动的“性别盲”到上世纪八九十年代女性热潮的“阶级盲”。

 贺桂梅 ：这也是因为文学是一个特别中产阶级的领域，因此上世纪八九十年代，女性文学的作者都是知识女性也主要表现知识女性，因此在谈女性问题时遮蔽了很多阶级维度的问题。90年代那种个人化写作，它所说的“个人”不是普遍的个人，而是中产阶层内部的个人。

21世纪这一波浪潮，包括刚才所说的这些家务劳动、父权制等制度性问题，也只是很多声音里面的一个声音。主要限于学院和知识界。

如果我们去看大众文化领域呈现出来的女性话题，就会发现关注的焦点与文学界有所不同，最有意思的就是宫斗剧。比如《甄嬛传》《延禧攻略》这样的大女主剧，它们的设定首先还是在后宫，然后再去讨论说女性要如何上位。本质上是中产阶级女性的叙事方式。

强调中国妇女解放运动的历史遗产，也是因为对于谈论性别问题来说，是一种很好的平衡。如果我们参照邻国比如日本、韩国等谈论性别问题的方式，它们在上世纪80年代也发生过女性主义运动，但结果就是把女性的问题变成了一个特殊群体的问题以及单一的性别问题，而不是整个社会所需要面对和解决的问题。

与此同时，我们也要注意这次讨论的主体更多还是中产阶级的女性。而对中国的农村女性，以及城市里更为普通的女性来说，她们所承受的是更大的性别束缚，更多的是渗透和沉积在日常生活、日常观念里的不平等。很多时候，她们可能会将这些束缚接受为理所当然。

学术界尤其需要自反的能力，但这一自反的能力有多强，是否具有更大的社会效力，视野是不是局限在性别这个单一的领域里，这些都需要我们作出更多的努力。

 新京报 ：去年到今年，还有一个比较热的话题是关于全职家庭主妇的讨论。这也涉及女性长期面临的两难选择——家庭还是事业，孩子还是自己。之前张桂梅老师关于女性不要当家庭主妇的言论也引起了不小的争议。你怎么看？

 贺桂梅 ：张桂梅能够成为一个热点，我觉得是很有意思的现象。她是近10年关于女性和性别问题被推举出来的一个热点人物。主流社会观念都是要让女性先上学，让她们成为独立的社会成员，结果很多女学生毕业后都去找了一个好老公，回家做全职太太了。张桂梅受到关注是因为她对自己女学生们的不满把这样一个中产阶级女性命运的问题折射出来，就是：你受了教育又怎样，最后还不是要回归家庭。

上世纪90年代初修订过一次婚姻法。郑也夫那时候出版了《代价论》这本书。代价论的意思是说，为了整个国家和民族的发展，必须要有一些人作为牺牲品，承担代价。当时女性的反应很大，对他的批评也很厉害。有一个人大的副校长公开支持全职女性，也被骂的很厉害。所以让女性回家这些讨论其实一直存在。

所有的女性问题或性别问题会面临一些根本性的原点问题。比如说生育问题、家庭模式问题、社会性别身份问题、儿童社会化问题、职场领域的性别不平等等。所以我们在讨论女性问题的时候，我比较倾向于不是笼统地谈，而是首先区分不同的领域、不同的层面，比如说在生育这个问题谈，在家庭的问题上谈，在工作和社会上面谈，在文化领域谈。因为一个女性从小到老的整个生命过程，在每个阶段所遇到的焦点问题是不一样的。与此同时，所有这些问题构成总的女性问题系。因此，一方面要区分不同的问题域，同时也要对性别身份导致的结构性原点性问题有总体的认识。

 新京报 ：就你的观察来看，有没有一些新的女性主义理论资源出现？

 贺桂梅 ：我一直比较关注这块，市面上能买到的新书我都会买。就我的认知来说，从理论而言，在性别话题的深度和广度上，我自己比较喜欢上世纪六七十年代出现的社会主义女性主义性别理论。近些年学生们都很关注日本学者上野千鹤子提出的厌女症问题，以及许多中国学者对性别社会问题的探讨，感觉上，这些讨论在社会科学研究领域会相对深入。

 新京报 ：这种理论资源迟迟没有得到突破的原因是什么？

 贺桂梅 ：这也不只是女性主义理论的停顿。我认为，理论的能力问题其实是一种整体性的想象力问题。西方社会上世纪六七十年代是最有想象力的时期。那时候的人们相信解放，也愿意通过行动和思想的实践去推进社会议题。上世纪80年代以后，整个社会进入到一个缺少想象力的时代，也可以把它叫新自由主义时代。从理论的层面来说，六七十年代出现了诸如福柯、波伏瓦、萨义德等一批知识分子。但是80年代以来，西方马克思主义理论也没有出现更新的突破，反而是遭遇到很多理论困境。而中国社会从五六十年代的妇女解放运动到80年代女性问题的提出，也经历了相似的过程。

近30年来，无论是中国还是全球，在理论的想象力上，我认为并没有很强的原创性突破。在女性问题方面，不能说没有推进，比如巴特勒等人的出现，但是这些理论都是哲学式的、学院式的，缺少社会实践和社会动能，最终局限在学院内部的讨论。

所以还是回到那个问题，关于社会想象力和理论想象力的问题。比如说在19世纪，我们都相信要追求一个更平等的社会，所以劳工运动、女性运动都不断推进。这也和整个工业革命所塑造的一种新的社会组织形态相关。

但近30年来，我们没有这样的一种信念和诉求。一方面，社会主义实践进入冷战的终结阶段，另一方面工业社会已经走进后现代社会。人越来越生存在一种系统化的、高强度控制的、技术主义把控的状态当中。

 新京报 ：无论是这种毛泽东时代的妇女解放运动还是90年代的女性热，它们都有各自的优长和短板。对于今天这一波女性主义思潮，我们需要特别注意的问题是什么？

 贺桂梅 ：首先要了解前面的女性解放的实践史。我们现在很多的讨论都是失忆式的，也就是不关注也不大了解前面有过的实践、做出的理论累积。但如果不了解历史，不知道前面的人做过什么，就难以判断造就性别问题的社会原因，无法在前人基础上继续推进，更别说吸取前人的经验教训而在现代性视野中做出新的突破。

另外一点是需要人文学的想象力。就是说我们在谈论一些个人的或特殊群体的问题的时候，如何可以把它放到一种更大的视野和更大的社会结构来讨论。这个话题的批判性和生产性不是仅仅局限在被学院、媒体、话语权、阶层等因素限制的范围，而是能够形成一种总体性的社会共识，形成有效的判断并生成改变现实的诉求和力量。