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【先晓会客厅】第二期——《阿拉善行记》写作的初衷

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访谈

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视频简介

《阿拉善行记》写作的初衷

    

问:请萧老师先谈一谈关于这本书。咱们这个项目历时很长时间,终于出了这样一个学术成果,关于这个项目或者整个过程中您最有感触的一点是什么?

    

    萧今:你这个话题太大了。这个书其实就是一本笔记,跟阿拉善SEE生态协会,跟他们在阿拉善地区的项目大概跟踪了6、7年。其实我进去的时候就看到了,我进去完全就是玩去了,因为我在云南大森林里长大,并不愿意到沙漠里面,最后是被他们拽去的。进去以后就看到这个,我确实看到像王维说的大漠孤烟直。进去以后我发现这些企业家非常认真,开始头两年他们不知道他们在那儿做什么,张树新这些人全是非常认真的,就要去考察沙漠到底能不能治理,怎么治。前面张树新已经提醒了很多,不要情人节集体的感情出轨,最后出完就完了,没什么事。结果他发现他们一个个项目点去看,又去访问政府官员、科学家、农牧民等项目点,包括政府项目点都看了,看得非常认真,到底这个沙漠能不能治。后来发现那个项目,我就觉得这伙人他们对项目的感觉是根据当地的实地情况,而且他们很多是用自己的思考里面,激情里面发出来的一种梦想,NGO有NGO想做的事,企业家有企业家想做的事,农民有农民们想做的事。所以,我就觉得记录下来很有意思。


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自然平衡与人类生产技术要找到平衡点

    问:我看到您的前言中写了一些您自己倾注了心血的特别感性的文字,包括企业家、农牧民,NGO组织在这个项目里都扮演了不一样的角色。通过不同的角色这么长时间的考察,实地的探寻交流,最后得出一个什么样的主要的结论?咱们治沙包括中国政府在环境治理这块您觉得存在的最大问题是什么?

    

    萧今:我在这里面弄清楚两个问题,根据他们这么多人的认知,我这本书完全没有去参阅包括生态治理的理论、社会学理论,我弄清楚两个问题,完全是按照他们的认知。后来我发觉他们已经基本弄清楚了,一个生态体系和人类社会之间产生的矛盾,由于人类社会根据自己的价值观拟定了很多的政策,这些政策导致在这个生态体系中破坏了生态体系,它由于自然规律所演进的一些规律,把很深层的地下水都提取出来了,过度放牧等等,这是包产到户之后这样的政策导致的。


    最后他们的认知是找到一个平衡点,自然平衡与人类生产技术找到一个平衡点,这是他们找到一种认同的路。但这个东西怎么找或者用什么项目去做呢?这产生非常多的争议,而有些事政府是做不到的,政府可能大规模的像贺兰山的国家级保护区,大规模的围栏和封播,但农牧民因为收入减少就产生心理对抗,还有像上访等等这些出来,所以,这些矛盾政府解决不了。


    政府很多工程就很难做,因为牧民就跑回禁牧的地区,跑到贺兰山里面去了。这时候NGO进去解决的问题是他们把农牧民组织起来,由他们自己来认识产生的生态问题是由于什么产生的问题,他们自己怎么来解决,我觉得这中间做的最好的事是NGO推动了农牧民作为自己当地的主人,自己来认识问题,自己来选择项目,自己来执行项目,自己来管理项目,我觉得这是比较成功的,而且是被政府认可的。当然,很多没有解决的问题,我想是由于在生态项目做大以后,很多生态项目是要有科技含量的,但是我们的NGO专业水平达不到,包括我们的大学很少提供这样的技术和外展性的一些项目服务,政府其实也没有什么能力,政府在等着NGO和大学提供一些技术和点子,所以,政府也缺少很多的手段,我觉得在这整个体系中这是缺乏的,导致NGO本身也缺乏能力,我觉得这个可能是执行能力现阶段来说,NGO是理想超越了自己现有的整个社会体系、生态治理的能力,这不光是NGO,包括政府和大学也没有这样完整的知识和理念。

   

政府难题NGO组织补位

    问:是不是在这个行为中政府功能上有一些缺位?在这个项目的后期可能需要政府更多的参与进来,然后再呼吁一些科技公司都参与进来,咱们很多问题就能解决了?

    

    萧今:也没有那么简单,也不是说政府完全缺位。因为政府本身有政府的一套功能,就像宫盟长说的,政府每年有几千万上亿的投资,但它投进去都是一些工程,像飞播、整个大的围栏工程,把铁丝网一拉,贺兰山里面不让人进去,这些项目就顾忌不到每一户牧民和农户的需求。它说的,它可以给你提供资金,但它顾忌不到你每一家做饭用的酱油促,你想吃辣的,他想吃咸的,它顾忌不到。而这时候政府看到NGO是可以做软的,转到社区里,在社区里帮助农牧民找到自己主体的位子,可以当家作主,所以,政府看到他们就要采取这种可行的、基层的民主,让老百姓自己管自己的事,这样配合起来是政府看到的。当然政府另一方面,更大规模的像科技这些东西也不是政府一下子能够满足的,这可能需要和我们的大学要有一些合作,科学家有一些合作,这是需要中国的大学有一种努力的。因为像西方大学、美国大学我在那里上学工作过,像农业大学商学院有一个外展部,它就把这个州有农民、牧民,我们那个州有养奶牛的,还有种葡萄的,他们就有专门的葡萄研究院,还有专门的奶牛研究场,把技术就放进去了。

    在阿拉善我看到查尔周边的大学没有这个,结果他们奶牛养到后面出问题的时候,就找不到人提供这个技术。政府当时基层的科技局、科技部和县里、旗里就没有能力,包括奶牛的冷冻精子、配精、怀小牛等等这些是非常高的科技技术含量,但这样我们的大学就没有这种服务,我们的县里面解决不了这样的问题,所以,我觉得好多问题是我们社会还没有认识到的一些问题。

   

企业家推进生态事业走向市场

    问:通过我们的项目调查研究,后期有没有打算和人大等一些,不一定是在阿拉善的高校,可能是在其他地方的高校推动这个项目,解决一些当地农民比较实际的问题?

    

    萧今:我是一个中立的观察者,我一个人推动推动不了,我觉得应该是参与到其中的这些群体,包括SEE生态协会、这些企业家他们是有资金和有能力的,他们的认识能力也非常强,他们一开始其实已经引进了像李培晨教授这样的对阿拉善生态、地质地理做了勘测,我觉得那是非常好的案例,按照那个勘测阿拉善的政府就紧急采用节水工程,现在已经在做,就是紧缩土地,今年要紧缩2万亩土地,原来是10万亩土地,现在可能要收到6-7万之间,控制对地下水的抽取,这是科学家提供的一些有根据的依据。包括和台湾中央大学做遥感地区,现在阿拉善环保区手里可以有40年的遥感片,他们的遥感地图可以做比较,这些都可以做。但可能这些只是一部分,包括农民走到一个他可以自己有小的企业和小的这些生态产业的时候,它怎么走进市场,这是非常具体的问题。所以,我们的工商管理学院、公共管理学院还没有这一类的服务,西方有。再包括养牛,他们还有很多膜下滴灌等等的技术问题,后来我发现做到一定的程度以后,我们的项目再往前推进是比较难的,这是需要很多方共同的推进。

   

牧民携案例现身说法

    问:今天好像也有请到三位阿拉善当地的农民,他们是不是也有带一些实际的案例过来?

    

    萧今:他们三个都有案例,像牛场的王学义,他说来之前他们前天还在开会,整个牛场怎么经营,包括技术的问题、养奶牛、牛奶怎么处理。在三聚氰胺中这个牛场是从头到尾坚持不放人工蛋白,但他们怎么经营?他们的财务管理、股份制的经营和市场的结合,这些都是需要他们进一步的提高,这是很好的一个案例,怎么去做,服务于社会。

    巴黎是整个草原上的牧民,因为他们的收缩树(音)后来砍得差不多了,羊也把草吃得差不多了,他们怎么样减羊,怎么保护收缩林(音)。

    还有一个做膜下滴灌的柴军贤,他们是小长台(音),小长台(音)现在抽取的水是三百年、五百年以前贺兰山上的水才流到那儿,他们按照现在的速度抽取,英国勘探局就说40年之后那个地方就被抽干了,所以,他非常着急。他是民勤移民过去的,移了三次民,移到那儿,他现在打井要打到地下100多公尺,所以,他非常着急,他如果再移一次民不知道到哪儿安家去。

    问:他们需要更多的科学指导。

    萧今:对,膜下滴灌说起来很容易,但他们做了一次以后,你要再坚持,因为膜下滴灌的毛管是非常贵的,一年一亩地需要200多元钱才能够铺设新的毛管,因为毛管就像一个薄膜一样每年会坏的,如果做的好的毛管可以再用第二年,所以,这个成本是他们卖农产品的提高的收益,到现在还没有能够把它平衡,因为那一年他们刚好种了彩色辣椒,本来收益是非常高的,但是刚好碰到金融风暴和三聚氰胺,结果来收购他们辣椒的公司就不来收购了,只收购了一茬,如果它来收购两茬、三茬的话,绝对他们的收益是很高的,结果碰到市场起伏,他们的收益就不能保证了,就包括他们种节水棉花,种小米,今年种小米的韩家寰,我们上一届的会长来了,但是这个小米老是我们会员买,不能直接进入市场,这也是一个长期的经营问题。  

    

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